ATÉ QUE PONTO ELES PODEM OPINAR ???
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 ATÉ QUE PONTO ELES PODEM OPINAR ???
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Tópico com 2248 visitas e 17 mensagens
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Tópico: ATÉ QUE PONTO ELES PODEM OPINAR ???
Dandarê
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Registro: 19/07/2005
Local: Salvador -Bahia - BA - BrasilSexo Feminino
 Postado em 18/11/2005 6:10:00 PM

Mukuiu Jipanji

Tata D´Oxá , permita-me acrescentar alguns adendos e algumas articulações à sua excelente exposição:

Além de admitirem os caboclos na sua liturgia como “ armas de que dispunham para manter viva a nossa cultura religiosa”, é importante dizer que “o seu crescimento foi tão grande em Terreiros bantu que, alguns deles passaram a ser conhecidos como “Casas de Caboclo” ou deram origem a “Candomblés de Caboclo” - chefiados, espiritualmente, por entidade cabocla, onde a identidade africana (angola, nagô) foi progressivamente substituída pela brasileira “(LANDES,1967).

Com certeza esta é mais uma razão que vem corroborar com a sua informação:“Conheço casos em que os “ENCANTADOS” é dessa forma que me refiro a eles, são mais proeminentes que os próprios Mikisi de muitos zeladores e zeladoras”.

Além disso, lembrou muito bem a questão do Caboclo Pedra Preta de Joãozinho da Goméia e eu acrescentaria ainda, o Encantado JUBIABÁ do Mestre Severiano Manuel de Abreu, que ninguém conhece o nome do médium . Foi o Caboclo Jubiabá que fez a primeira obrigação de Joãozinho da Goméia, sendo isso motivo de constantes divergências em Seminários onde sempre aparece alguém para dizer que ele não era “feito”; já que nos Candomblés de Nação não se reconhece feitura de mutuê por Encantado. Pelo menos, este é o entendimento dos mais antigos e que tenho visto se colocarem durante as Assembléias.

Segundo o Tata José Daniel, filho adotivo e filho de santo (vivo e gozando de perfeita saúde aqui em Salvador), Joãosinho da Goméa, era filho legítimo de Obaluaê e Oxossi com Oxum . A Iansã que rodava com ele e “fechava” dançando no seu barracão, foi herança espiritual de sua madrinha que era filha legítima da Iansã. Sabe-se que quem o levou à casa de Jubiabá , foi sua madrinha, adepta do candomblé de caboclo do Encantado Jubiabá. (Observem os deuses cultuados... e ele era ANGOLEIRO!!!)

b) Com relação à questão proposta :“ Caboclos entendem de assentamento?” gostei muitíssimo de sua explicação. Disse o Senhor: “Porque eles como Luz e Energia têm uma intrínseca ligação com os Minkisi. Não uma ligação de descendência, mas uma ligação de harmonia. Eles não entraram em nossas vidas religiosas por quererem, mas sim, por terem sido convidados. Eles foram chamados a participar de um banquete e assim se tornaram detentores de uma parcela significativa dessa mesa que foi posta.”

Digo eu: Se nós viventes, aprendemos a “entender de assentamentos” quanto mais eles!!! Entretanto eu substituiria a palavra “intrínseca” por “estreita”, porque no meu entendimento, esta “proximidade” espiritual, não é tão intrínseca, uma vez que a energia do Nkisi é mais purificada. Concorda comigo?

Aprofundando mais na questão levantada pelas demais postagens, eu digo que uma coisa é entender, outra coisa é dentro de um Terreiro de Candomblé de Nação, saber “quando” e “se” um Caboco “TEM” que opinar, “PODE” opinar ou “DEVE” opinar sobre assentamentos.

Em primeiro lugar é preciso ver a quais assentamentos estamos nos referindo. Se são assentamentos deles, sem duvida que tem, pode e deve. Mas sobre assentamentos de Nkisi, não vejo necessidade, ( pelo menos da forma como aprendi). Todo Tata ou Mama que realiza tal rito, sabe que os fundamentos de um é diferente do outro e que todos conhecem as suas respectivas responsabilidades.

Disse o Tata D´Oxá:(...). Pelo simples fato de sermos um mistura enorme de raças. Quem de nós pode afirmar categoricamente que em suas veias não tem um tiquinho de sangue indígena.Quem de nós pode negar que temos uma parcela de sangue negro ou europeu, acredito que ninguém. Claro que com isso estou me referindo a nós Brasileiros. Então seria lógico que com essa mistura se tenha criado uma gama muito grande de modelos espirituais."

Pois é Tata...mas quando o Senhor diz, “nós”, espero que esteja se referindo a “nós angoleiros” APENAS e não, nós do Candomblé...porque conheço muitos Candomblés Ketus que NÃO ACEITAM O CULTO AOS CABOCLOS NUM CANDOMBLÉ DE NAÇÃO

Disse o Tata D´Oxá:“Seria certo nos desmerecermos uma pessoa que pratica o Culto de Umbanda, onde ela recebe um Caboclo Sete Flechas que diz ser Oxossi, será que ele é errado ou apenas assimilou um modelo religioso que lhe foi e é conveniente? Um caso a se pensar.”

Digo eu: Desmerecer não...orientá-lo para a TRADIÇÃO sim...se não, cada um pode fazer o que quer em nome da milonga...Afinal de contas Candomblé se aprende na rigidez da Tradição ou de acordo com as conveniências? (Estou apenas pensando!)

Para finalizar gostaria de solicitar ao Senhor, bem como aos demais, que não esqueçam de responder à todas as articulações propostas pelo Tata Jambonan.

Por oportuno Tata D´Oxá, por gentileza, acrescente mais uma postagem neste tópico para responder o que faltou:

“Se Nkise é um ancestral, por que não podemos iniciar alguém de CABOCLO ?
Afinal eles também são nossos ancestrais legítimos”.

Jindandu

Dandarê



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D´Oxá
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Local: Belém - PE - Brasil
Idade: 58 anosSexo Masculino
 Postado em 20/11/2005 9:22:00 AM

Cara Irmã. Saudações.
Pode esperar que falarei sobre isso. Mas como uma pessoa que tem comigo uma ligação muito grande, sabes que eu, por minhas atividades profissionais e religiosas, não posso responder assim de bate-pronto. Mas terás, assim como todos daqui a resposta do que penso e faço em relação ao que ficou "FALTANDO”.
Meus respeitos
D´Oxá.


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KAMBAMI
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Registro: 07/01/2006
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Idade: 58 anosSexo Masculino
 Postado em 16/01/2006 11:37:00 PM

Makuiu Dandarê

Com todo respeito, gostaria de esclarecer esse ponto, usarei sua frase:"Digo eu: Desmerecer não...orientá-lo para a TRADIÇÃO sim...se não, cada um pode fazer o que quer em nome da milonga...Afinal de contas Candomblé se aprende na rigidez da Tradição ou de acordo com as conveniências? (Estou apenas pensando!)"

Entendo como tradição o que nos é passado pelo nossa nzo, que por sinal, nem todas tiveram como manter determinadas tradições.
Algumas por terem sido casas de Umbanda que mudaram suas águas, e outras que com o passar do tempo, se perdeu, de tanto desmembramento que sofreu as nzo, ou seja:
Eu sou filho de Tat'etu Mukilangue, neto de Vodunon Aganga Otulu e neto de Mam'etu Yaraina, que é filha de Oyá Kuenda Legi que é uma descendente do Opó Afonjá.
Bom dai se vê a grande mistura, a mesma que nossos ancestrais escravos tanto defenderam em seus Kilombo, mostrando uma verdadeira aceitação de varios segmentos, tanto racial como cultural, e o que fazemos agora, estamos tentando dividir, Ketu pra lá, Ngolas pra cá, Jeje pro outro lado.
Temos sim que determinar o que iremos cultuar, ou Nkici, ou Orixá ou Vodun, mas não podemos querer separar a tradição de raiz, essa não tinha diferença, todos eram escravos, todos eram aceitos independente de culto.
Sito ainda como estudo os Ìtòn dos Ketu, ao qual a cada ano se acresce, pois temos Ìtòn, que descrevem até o grande trem, ou seja uma inovação ao "deus trem", erado?Não nós e que não sabemos enxergar como a maneira Orientla dos Africanos, nós Ocidentais, queremos sempre preto no branco.
Acho que levaremos tempo para poder "separar", Banana prata, de banana d'agua, de banana da terra(fiz uma alusão), para mostrar que tudo é banana, mas entre elas a gosto e aspectos diferentes, não sei se me faço entender, estamos no meio de uma grande plantação de bananas, até que consigamos separar a prata da terra e da d'água, teremos ainda que na hora de colher, continuar colhendo elas juntas.(me desculpa, só pensando também).


“Se Nkise é um ancestral, por que não podemos iniciar alguém de CABOCLO ?
Afinal eles também são nossos ancestrais legítimos”.

Nessa parte eu já vejo da seguinte forma:
São nossos ancestrais legitimos sim, mas não nos foi passado como inicia-los, não tivemos esse costume, não saberia como fazer, se já não o fazemos sem saber na hora que assentamos os mesmo!

Kandandu
Kambami



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Dandarê
Membro Pleno

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Registro: 19/07/2005
Local: Salvador -Bahia - BA - BrasilSexo Feminino
 Postado em 20/01/2006 9:22:00 PM

Vaana Mbote jipangi

Mano Kambami, permita-me analisar mais detidamente 3 parágrafos de sua postagem:

Entendo como tradição o que nos é passado pelo nossa nzo, que por sinal, nem todas tiveram como manter determinadas tradições.

-Veja bem mano...quando o Senhor diz "nem todas tiveram como manter determinadas tradições" e no entanto foram passadas pela nossa nzo,(estou entendendo como sendo repassados pelos fundadores, pelo menos, há mais de 50 anos... é isso?) é sinal que na mesma raiz uns seguem ainda, já outros não mantiveram. É aí que, no meu entendimento, eu não diria que, aquele que não manteve (por qualquer razão) é tradicionalista. Eu consideraria tradicionalista, quem manteve a tradição na sua forma original, cabendo à estes, orientar quem "saiu" do rumo a retomar a tradição... numa bôa sem problemas, com toda humildade, porque afinal se temos uma nome de familia, se temos um brasão familiar, se temos uma tradição, o nosso dever é preservá-la não é?

Sei que é dificil porque o ORGULHO de cada fundador sempre é maior do que a razão da Tradição, porem não deveria ser mano.Além do mais, no meio de toda milonga tem sempre uma razão espiritual que puxa para a tradição original.

Eu sou um exemplo tipico disso: antes de entrar no candomblé eu já recebia 4 cabocos; quando fiz 3 anos de feita o meu pai, decidiu assentar apenas um; resultado: nenhum deles concordou; ou assentava os 4 ou nenhum. Problemas criados, assenta não assenta... até que fiz 7 anos e comecei a visitar os Terreiros irmãos e parentes indo bater na casa de Mametu Lembamuxi, filha carnal da sobrinha de minha bisavó Maria Nenem (a Mãe do Angola na Bahia). Fomos recebidos (eu e meu Zelador) com toda alegria e consideração que espéravamos. Lá ela nos mostrou os assentamentos das 4 cabocas que ela recebia!!! Eu sómente olhei para meu pai e nada disse. Enfim estava bem claro, não é?

Então agora, por que ele não assentaria os meus cabocos se em nossas origens há essa identidade?

Não obstante, existe parentes que carregam o nome do Tumbency mas têm costumes que não são do Tumbency. Cabe a nós que estamos mais perto dos que viveram mais de perto com as fundadoras da nossa raiz, pelo menos alertar para determinadas milongas. Eu mesma estou sempre procurando me atualizae nesse sentido. Outro dia consegui introduzir no angorossi da minha casa uma reza antiga do Tumbenci que minha avó não deu para o meu pai; em troca eu dei outra que a parenta não tinha. Eu acho isso MA-RA-VI-LHO-SO mano Kambami... essas descobertas, esses acertos entende?

Temos sim que determinar o que iremos cultuar, ou Nkici, ou Orixá ou Vodun, mas não podemos querer separar a tradição de raiz, essa não tinha diferença, todos eram escravos, todos eram aceitos independente de culto.

- Mano... pelas historias que eu ouvi, há controvérsias... Quanto a questão: "mas não podemos querer separar a tradição de raiz, essa não tinha diferença, todos eram escravos" ,
- ok, realmente o legado do candomblé do Brasil vem deles;
- mas com relação a que "todos eram aceitos independente de culto"... aí eu faria algumas articulações...
a) nos tempos da escravidão, entre eles mesmo não era pacifica a prevalencia dos ritos. Até porque eles não gostavam de ser tratados como bantus ou como yorubanos; queriam ser reconhecidos pela sua tribo; o que hj chamamos etnia, ou seja, Cambinda, ou Cabula, ou Songe etc...Cada um tinha um diferencial em sua forma de praticar os rituais por minimo que fosse;(é o que nos contavam os mais antigos que já se foram).
b) mesmo depois da Libertação, as Irmandades religiosas dos negros cresceram e eram intimamente ligadas ao Candomblé (os católicos brancos não se juntavam com os catolicos negros), porem dentro da Igreja de Nossa Senhora do Rosário dos Pretos, do lado onde ficavam os angoleiros os ketus não encostavam... isso me doi dito por Sr. Manoel Pinto(84 anos), genro de minha avó Mam´etu Kizunguirá.

"Acho que levaremos tempo para poder "separar", Banana prata, de banana d'agua, de banana da terra (fiz uma alusão), para mostrar que tudo é banana, mas entre elas a gosto e aspectos diferentes, não sei se me faço entender, estamos no meio de uma grande plantação de bananas, até que consigamos separar a prata da terra e da d'água, teremos ainda que na hora de colher, continuar colhendo elas juntas.(me desculpa, só pensando também)."

De fato mano, concordo plenamente. Aliás, se não fosse essa aperreação de ketu desmerecer angoleiro com essa pecha de que ANGOLA NÃO TEM IDENTIDADE, o que realmente fere o nosso ego porque tudo começou foi com a gente mesmo... EU ATÉ TORCERIA PARA MANTERMOS O NOSSO CANDOMBLÉ DO BRASIL DO JEITO QUE ESTÁ... cada um na sua, com a sua verdade. Mas acontece que não podemos deixar sozinhos aqueles que defendem a nossa Tradição não é mano?

Entretanto, uma coisa é defender a nossa tradição, outra coisa é querer inserir em nosso Candomblé de Angola uma Tradição africana nos moldes bantu.
É bom sempre lembrar que bantu não é Nação. Qal tradição escolheríamos? a de Angola, a do Congo? a Cambinda? a Tchockwe?

Um grande abraço mano Kambami, fique em Paz

Dandarê



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KAMBAMI
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Local: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Idade: 58 anosSexo Masculino
 Postado em 21/01/2006 8:45:00 PM

Makuiu Dandarê
Realmente tenho que acolher sua posição, apesar de ainda achar que uma coisa é falar outra é vê-la sendo realizada. Como você mesmo expõe, dizendo que por culpa as vezes da falta de humildade, as coisas perderam seu rumo em algumas casas.
Concordo nesse ponto, mas ai surgi uma oputra pergunta, porque houve essa separação, não pode ter sido somente pelo fato de falta de humildade, sem querer mas querendo, até em forma de desabafo, muitos Tat'etu e Mam'etu, se furtam de tal ensinamento no momento que seu filho(a), abre sua Nzu, ou seja filho criado filho da vida. Não houve o respeito em tentar manter tal irmandade, ou por vaidade, ou qualquer que seja o motivo.
Esse fato é presenciado até em dias atuais, descrito em livros por pessoas de nome, e de culto até diferente, como o caso do Sr. Altair Bento de Oliveira(Altair Tògún), que em seu livro Elegun, deixa claro, os passa fora que recebeu de seus mais velhos na pura e exclusiva intenção de manter o conhecimento guardado.Como disse um outro Babalorisà, na pura intenção de manter os seus na ignorância como verdadeiros supra sumo, acabou jogam fora.
Sei que isso não se dá a todos mas acho importante que falemos, para mostrar transparencia em relação ao culto. Não precisamos omitir para demonstrar que somos os certinhos os purinhos, temos defeitos, e grande parte deles começou com nossos ancestrais.
Hoje já existem pessoas que até tem mais conhecimento do que os seus Pais, por terem pesquisado com autores de renome, pesquisadores e antropólogos. Aliás, muito de nossa cultura devemos a eles, não aos nossos ancestrais, infelizmente.
Vemos que pessoas que fizeram nome no culto seja ele Angola, Ketu, Jeje, Ifá, etc..., criam sites de arrebatamento e desfilam suas aostilas como se isso fosse axé, eu entendo como conhecimento, não como axé, axé pra mim é a vivencia dentro de sua Nzu, a convivencia com seus irmãos de culto, e isso não vemos mais, hoje temos hora marcada, pra entrar e hora marcada para terminar, o que inporta para muitos é festa, casa cheia, pra não dizer que em alguns casos, se torna um verdadeiro teatro.
Não falo isso só por mágoa, falo isso por querer que mude, não aceito ouvir dizer que está tudo bem quando na realidade não está, são poucos os que podem dizer seus pais, avós e bisavós, na realidade, pois a grande maioria inventa, lê vê do que se trata, e ai distribui seu curriculo, como se realmente o fosse.
Concordo que realmente devemos ajudar o resgate, sei de inumeros Tat'etu, que não tem a metade de meu conhecimento, porque os mesmo não estão aqui para aprender e ensinar?Vaidade ou vergonha, de ver como um Munzenza tem mais conhecimento que eles, e o pior um Muzenza que nem casa tem mais por brigas entre poder, esqueceram do primordial, das pessoas que ali depositaram sua fé, que respiraram cada momento daquela nzu, acho uma falta de respeito, em primeiro com os próprios mikinsis, e em segundo com o ser humano, que na procura do sagrado, só vive esbarando no profano.
Como será que podemos unificar isso, você tem uma idéia?
Obtive informação que o axé que me deu origem estava passando por dificuldades, lá em casa nunca comentaram sobre ele, só usavam o emblema, e você sabe que a coisa rola assim, logo onde nossos ancestrais erraram.
Aprendi que minha cultura era a dona, a detentora do verdadeiro segredo das Insabas, só que estamos doentes, onde estão os nossos curandeiros?
Sou sincero tenho hoje uma certa dificuldade em encontrar uma casa de respeito, em todos os sentidos, falo isso, primeiro porque assim fui nomeado por meu Avô, Kambami(Falador meu= O filho que fala pelo Pai),como descrevo:
Em kimbundu existe o verbo kuamba( cujo radical é -amba). Colocando o prefixo Ka a frente do radical teríamos KAAMBA, que por contração (duas vogais A), passa a Kamba. (A pessoa ou individuo que fala, no caso o filho, devida a conotação familiar). Quanto a terminação que segue (o MI de Kambami), pode ser a forma acoplada e contraida do pronome possessivo ami(meu). No caso dos nomes próprios, devido a tratar-se de pessoas, assumem (podem assumir) as regras da classe I, onde encontram-se os entes racionais. Assim veja que poderíamos escrever Kamba uami, ou Kamba ami (neste caso sem o prefixo de concordancia U), ou a forma contraida Kamb'ami. Traduzindo ao pé da letra , teríamos "Falador Meu", ou sendo chamado (nomeado) assim diretamente por seu Pai, "O filho que fala por mim" ou quando outra pessoa refere-se a vc, diria então que é o filho que fala pelo pai.
Por isso falo até pelos cotuvelos, as vezes parecendo desrespeitoso, mas não sou.
Apenas procuro entender o que anda acontecendo, o candomblé cada dia é mais desunido, é uma correria por cargos, a grande maioria quer se passar pelo que não é.
Parei vou houvir um pouco seus concelhos, pois sei que viram.
Grande abraço e meus respeitos

kandandu
Kambami


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Dandarê
Membro Pleno

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Registro: 19/07/2005
Local: Salvador -Bahia - BA - BrasilSexo Feminino
 Postado em 23/01/2006 4:56:00 PM

CARISSIMOS IRMÃOS

Meu prezado irmão Kambami, ESTAMOS NO CAMINHO CERTO... tenho certeza que os foruns de discussões são as grandes tribunas onde todos podem falar e abrir seu coração.

Se vc tiver um tempinho a mais para ler os tÓpicos deste forum, terá um retrato fidedigno do que é o CANDOMBLÉ e a UMBANDA...

Nós fazemos o Candomblé de Angola, portanto somos nós que temos que mudar o "staus quo" que presenciamos: DESCONHECIMENTO, PREPOTENCIA, VAIDADES, INCOMPREENSÕES...

Tem coisas que já mudaram muito de 2000 pra cá. Uma delas é o gosto pelo conhecimento da cultura bantu. A TV Globo depois que a guerra acabou em Angola, demorou de se interessar pelo Turismo em Angola, mas agora... está aí para se ver. Isso ajuda as pessoas a se olharem, a olharem para dentro de suas casas, a fazerem comparações, a porem o pé na estrada em busca de suas origens, de seus acertos, do que os seus mais velhos deixaram de ensinar etc e etc.....

Entretanto eu não penso em mudanças radicais... até porque mano, quem tem sua casa de pé não vai "na onda " dos pesquisadores de resgates. Tem gente aí que somente porque leu dois livros sobre a cultura se intitula de "pesquisador".

Eu estou fazendo a minha parte, estou investindo mesmo nas minhas buscas...mas só busco o que me interessa, o que eu gosto, o que eu preciso, entende mano? Agora se alguém tem outro interesse e coloca no forum e eu tenho o assunto, eu posto imeidatamente ou dou as coordenadas para aquisição da bibliografia.

Não acredito que cheguemos a uma UNIFICAÇÃO... não creio. A Magia depende da energia pessoal mano. Eu faço de um jeito , vc faz a mesma coisa de outra forma com grandeza, intensidade, amplitude diferentes. Na minha região eu tenho uma nsaba, na sua já tem outra similar mas não identica. A sua vibração pessoal é melhor em certo horário, a minha pode ser em outro; as minhas forças podem estar na chuva fininha, já a minha irmã no aguaceiro, a outra no rio corrente e por aí vai...

Mas conversando com sinceridade (coisa dificil entre os candomblecistas), podemos sim, por exemplo, unificar a forma básica de realizar o Bori, o orô, ritos que todas as nações fazem.

Mas eu duvido que isso seja fácil... logo vão dizer que não vão "dar" os fundamentos de suas casas. Com justa razão não é mano? então o nosso trabalho tem de ser o de formiguinha...entre os mais proximos, os proprios irmãos de raiz, PELO MENOS, os que se chegam de boa vontade. Temos que jogar a semente e aguardar.

Hj mesmo eu soube que uma irmã de raiz vonda pra Nkici na feitura, calçando o bicho de 4 patas com apenas 2 galos ou 2 galinhas e mais o pato, o saqué e o pombo, enquanto nós calçamos com 4 galos ou 4 galinhas e mais as outras aves. S´calça com 4 galos ou galinhas a partir da obrigação de 3anos.

Ela garante que minha avó que era irmã de santo da mãe dela ensinou como ela faz... Vc acha que eu vou dizer isso ao meu pai??? Mas não vou mesmo, porque ele nem vai querer saber, vai dizer que é coisa de iniciante, economia de palito etc...

Entretanto, quando eu inaugurar o meu terreiro, sei que posso econmizar muitas coisas que na mansão de meu pai ninguem cogita.

Por exemplo, minha avó não colocava na geladeira carne de obrigação. Cozinhava tudo para distribuir na festa pública, dava mas não congelava. Por anos ele seguiu assim. No decá de uma irmã pobrezinha, ela pediu, pai vai chegar muita gente minha depois da festa, será que não pode mesmo congelar? Ele foi no jogo e imediatamente veio a resposta que sim. Nada demais ocorreu e passamos a congelar o que sobra, sem problemas. São detalhes que podem ser mudados, mas seguimos "por conta de que foi Mãe que me ensinou".

Saimos do assunto do tópico, mas valeu

Fiquem em Paz

Dandarê



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KAMBAMI
Membro Iniciante

Postagens: 40
Registro: 07/01/2006
Local: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Idade: 58 anosSexo Masculino
 Postado em 23/01/2006 9:52:00 PM

Obrigado
Estou achando realmente que o forun tá bem estamos podendo falar, ser compreendido, acho isso um verdadeiro resgate, até mesmo no respeito, coisa que tá difícil pela Net.
Mas valeu mesmo, só a agradecer.

Kandandu
Kambami


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